Prosecretarios: doctor Juan Estrada y señor Juan Carlos Stavale

Sr. PRESIDENTE (LOPEZ ARIAS).- La Honorable Cámara ha sido convocada, a pedido de varios señores diputados en número reglamentario, a sesión especial a fin de considerar el proyecto de ley de los señores diputados Storani y Carlos Alberto Alvarez sobre derogación de las leyes 23.492 (extinción de la acción penal para determinados delitos) y 23.521 (de limitación del alcance del deber de obediencia debida), contenido en el expediente 6.587-D.-97.

La Presidencia aclara a la Honorable Cámara que por Secretaría se tomará asistencia y luego se hará pública la respectiva lista.

No habiendo número suficiente corresponde declarar fracasada la sesión; no obstante, los señores taquígrafos deberán permanecer en el recinto y los señores diputados que lo deseen podrán hacer uso de la palabra.

La Presidencia advierte que en la lista de oradores están anotados los señores diputados Alvarez, Storani, Bravo, Roggero y Fernández Meijide.

Tiene la palabra el señor diputado por la Capital.

Sr. ALVAREZ.- Señor presidente: resulta inexplicable que a pesar de que se encuentran presentes en la casa, los diputados del partido oficialista no se hayan hecho presente en el recinto para permitir que la Cámara sesione.

• Varios señores diputados hablan a la vez.

Sr. CORCHUELO BLASCO.- Hace unas semanas los esperamos durante seis horas para tratar este tema y no dieron quórum.

Sr. ALVAREZ.- Señor presidente: desde un punto de vista absolutamente objetivo, debe quedar en claro que la ausencia del partido oficialista impide que esta sesión sea normal. Esto hay que decirlo porque es objetivamente así, no es peyorativo ni agraviante; es simplemente un dato que hoy se comprueba en este recinto.

¿Por qué desde la Alianza solicitamos la realización de esta sesión especial con el único fin de derogar las leyes de obediencia debida y de punto final? El 4 de febrero todos fuimos protagonistas de una sesión que terminó siendo un bochorno, que degradó a la totalidad de la dirigencia política y a esta actividad cada vez más cuestionada, sin que nadie se salvara.

Se equivoca aquel que piensa que el hecho de poseer individualmente una imagen positiva que lo favorece, significa que puede trascender la crisis estructural de credibilidad que sufre la política. Creo que hubo una equivocación. En ese sentido, este es un hecho que debemos compartir por ser miembros de esta cuerpo, y porque el 4 de febrero fuimos protagonistas de un acto deplorable en términos de la imagen de esta Cámara de Diputados.

Más allá de esto, infligimos un doble dolor a la gente de nuestro país que ya ha sufrido mucho. Este es un país que tiene profundas heridas abiertas, y existen segmentos importantes de la sociedad que todavía buscan justicia y verdad. Esta gente esperaba el 4 de febrero una señal muy significativa de parte de toda la dirigencia política argentina y no de una bancada en particular. Dicha señal podía ser controversial desde el punto de vista jurídico, pero desde el punto de vista parlamentario constituía un mensaje inexcusable y contundente en el sentido de que la democracia no puede coexistir con leyes que fueron votadas en un momento de debilidad, de chantaje y de extorsión del sistema militar.

Existe la necesidad, ya no de la dirigencia política sino de un sector importante de la sociedad, de que el Congreso Nacional se ponga a la altura de las demandas de verdad y de justicia de nuestro país. Nosotros convertimos eso en una especie de festival de agravios, de descalificaciones y deslegitimación del otro, cuando nuestra experiencia demuestra que para avanzar en el tema de los derechos humanos, de la verdad y de la justicia, la Argentina necesita una dirigencia política capaz de excluir estos temas de la competencia partidaria.

No debemos distorsionar la realidad ante los familiares de las víctimas del terrorismo de Estado, porque nuestras historias personales están cruzadas por esas historias. No podemos arrogarnos el derecho de especular partidariamente con ese dolor y esa historia que ya es presente. No podemos darnos el lujo de que las peores aristas de los políticos aparezcan en un debate de semejante trascendencia y magnitud. Todos tenemos una deuda de reparación por el daño infligido el 4 de febrero último a las expectativas de mucha gente que esperaba que la dirigencia política en conjunto encarara esta cuestión, con sus distintos discursos, explicaciones y miradas del pasado, que no empobrecen la democracia sino todo lo contrario, ya que puede haber distintas miradas de lo que nos pasó; pero esperaba un accionar contundente, homogéneo, sistemático de esa dirigencia dispuesta a que en la Argentina haya justicia y verdad.

Lejos de ello, lo que vivimos y protagonizamos fue un torneo sobre quién había sido el responsable de que ese día no hubiera habido debate y no se hubiesen derogados esas dos leyes.

Quedamos claramente en deuda respecto de esa situación, y desde la perspectiva de restañar heridas y de otorgar nuevamente al Parlamento un lugar central en esta búsqueda de verdad y justicia, es que con las mejores intenciones convocamos no sólo a debatir sino a votar una iniciativa que creo que la inmensa mayoría de los legisladores compartimos en su letra y en su espíritu, porque todos nosotros dijimos a la sociedad que teníamos la voluntad política de derogar las leyes de obediencia debida y de punto final.

Dentro de una semana se llevará a cabo una sesión para discutir el pasado, en la que estaremos presentes porque es bueno que los jóvenes argentinos escuchen una discusión intensa a partir de la honestidad intelectual, aunque estemos en distintas posiciones sobre la visión de ese pasado; y es bueno que cada uno de nosotros efectúe un examen crítico del pasado y de lo que hicimos en términos personales y partidarios.

No es bueno demonizar al adversario o culpar al rival ocasional de las desgracias o de los desencuentros de nuestra historia. Tampoco es bueno y no puede ser productivo ni pedagógico para muchos millones de jóvenes que no vivieron el pasado traumático de la Argentina de la inestabilidad, de la precariedad de los sistemas democráticos, de la intervención del actor militar, de los golpes de Estado y de los que colaboraron con ellos, transformar ese debate en una especie de festival de descalificación y deslegitimación del otro; porque una cosa es interpretar la historia de manera distinta y otra que esa diferente interpretación de la historia abra una brecha a través de la cual los partidos populares y democráticos no podamos construir un porvenir mejor para los argentinos.

No importa con cuánta profundidad discutamos el pasado. Lo importante es que la interpretación de él no vuelva a originar la violencia, los desencuentros y las luchas que los argentinos vivimos.

Por supuesto que el próximo 24 vamos a participar en la sesión que se celebre para discutir lo que se ha dado en llamar el "nunca más" de los políticos que conviven, que coexisten, que son cómplices de las estrategias de acceso al poder a través del golpe de Estado.

Al mismo tiempo, pretendemos que se lleve a cabo una sesión clara, sin condicionamientos, con un objetivo definido, para que a la gente, a los familiares de los desaparecidos y a los organismos de derechos humanos no les queden dudas. Queremos una sesión para manifestar en un pronunciamiento la voluntad política mayoritaria de la Cámara a fin de derogar las leyes de obediencia debida y de punto final.

Por eso convocamos a esta sesión, en la cual podemos plantear distintas perspectivas de por qué queremos derogar estas leyes que, como todos sabemos, son controvertidas desde el punto de vista jurídico, aunque ya no lo son desde el punto de vista político, porque en la Argentina, cualquier conciencia medianamente decorosa y democrática se pregunta hoy por qué una democracia más adulta tiene inexorablemente que convivir con una legislación que tuvo que sancionar en un momento de debilidad, tal cual lo explicara con mucha honestidad el ex presidente de la Nación Raúl Alfonsín.

Fue un avance importantísimo en la interpretación de la historia que uno de los principales actores de la política argentina no haya dicho "votamos estas leyes porque ya estaba así previsto en la plataforma programática".

Fue importantísimo que uno de los protagonistas centrales de la historia política contemporánea haya dicho que estas leyes fueron el producto de la debilidad del sistema, de la debilidad de la democracia y de la presión y ofensiva del actor militar.

Entonces, puede haber dos lecturas: la que se hizo en su momento y la que hicimos los que no estuvimos de acuerdo con estas leyes, que dijimos "hay que avanzar para evitar la impunidad y «bancarse» los costos que significa la ofensiva del actor militar sobre el sistema político y democrático". Era una mirada desde la oposición; era una mirada legítima.

Recuerdo que estábamos en esta Cámara la noche anterior a la votación de la ley de punto final reunidos con Antonio Cafiero, que iba a intervenir en el debate, preparando los fundamentos para oponernos a la ley. La discusión giraba en torno de esta norma, porque en el tratamiento de la otra la bancada Justicialista no bajó al recinto. Esto es algo que digo con toda sinceridad. La idea era plantear que la democracia tenía que hacerse fuerte, aun enfrentando la presión de los sectores que querían un acuerdo o un pacto de impunidad, porque sabíamos que esas normas proyectaban un clima de desconfianza en la Argentina y que retroceder en la búsqueda de la verdad y de la justicia sería interpretado por un gran sector de la sociedad como que de alguna manera se había habilitado ese clima de impunidad.

Es decir, había una visión desde la oposición y, por supuesto, como pasa siempre en la política, había otra visión desde el gobierno; había una visión desde la ética de la responsabilidad que planteaba que, frente a la necesidad de verdad y de justicia, así como de defensa de los derechos humanos hacia atrás, debemos también ser garantes de la defensa de esos derechos hacia adelante; y la garantía de la defensa de los derechos humanos hacia adelante es la defensa plena de la democracia.

Se había hecho mucho en la Argentina. Tampoco seamos hipócritas, porque yo recuerdo lo que se planteaba en el partido donde yo militaba. Esto lo digo como autocrítica, ya que el 24 de este mes iremos a una sesión donde discutiremos el pasado, con altura, con honestidad intelectual y con respeto, porque en una discusión del pasado no gana nadie, sino que pierden la política, los dirigentes, el Parlamento y los diputados. Recuerdo que yo militaba en un partido cuyo candidato quería hacer valer la ley de amnistía votada por los militares. Esto hay que decirlo con claridad, porque si no se expresa qué estaban diciendo los actores en ese momento y cuáles eran las estrategias de los dos partidos mayoritarios en la Argentina, se tiene una visión parcial o recortada de cómo era la historia política en ese momento.

No olvidemos que el que fuera candidato del Partido Justicialista, Italo Argentino Lúder, planteaba directamente que había que hacer valer la ley de amnistía. Es decir que en la plataforma del justicialismo -lo tengo que decir como militante de ese partido- no figuraban el "Nunca más", la Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas ni el juicio a las juntas militares, que fue un hecho singular en la historia de América Latina y de otras partes del mundo. Esto lo debemos valorar como dirigentes políticos y como sociedad, y no como partidos políticos. (Aplausos.)

Entonces, en una mirada más global e integral, desprendiéndonos aunque sea momentáneamente de la camiseta partidaria e intentando hacer un ejercicio útil hacia el futuro, debemos decir que todos nos sentimos interpretados por el hecho histórico del juicio a las juntas, ya que ello significó un avance extraordinario en la lucha contra la impunidad.

Una de las razones por las cuales abandonamos el partido de gobierno y constituimos el denominado Grupo de los Ocho fue el indulto otorgado por el presidente Menem, ya que ello nos hacía retroceder luego del enorme progreso que había significado el valeroso acto del juicio a las Juntas.

En este sentido, quiero analizar la situación desde un punto de vista absolutamente objetivo. A mí me hubiera gustado que en ese momento mi partido hubiese planteado el juzgamiento y la condena de los principales responsables del terrorismo de Estado en la Argentina.

A partir de esa situación, se produce el avance de determinados sectores militares sobre el sistema político. Yo no comparto el espíritu de esas leyes. Fui y soy crítico de su sanción. Esto tiene que quedar claro: no constituye una deshonestidad política revisar las posiciones que se tuvieron en el pasado.

También hay que revisar las posiciones de quienes creyeron en que por medio de la violencia se podía llegar al poder y generar una revolución en el país. ¿Cómo nuestra generación no va a hacer un examen crítico de lo que significó pensar que mediante la violencia se podía construir una sociedad más libre y justa? Ello también forma parte de nuestra revisión. Uno de los problemas de los argentinos es asignar responsabilidades al otro y poner la culpa en nuestros desencuentros. La culpa de los dramas que sufrimos la ponemos en los otros.

Un ejercicio de memoria y de historia que nos sirve para el futuro es pensar en qué es lo que hicimos mal o cuál es el pensamiento equivocado que tuvimos y que contribuyó a que la historia no haya sido la mejor. Nuestra generación -alguna vez lo dije en este recinto- subestimó la política tradicional, la democracia y el Estado de derecho.

Hace pocos días se conmemoraba el 11 de marzo de 1973. Algunos no se dieron cuenta de que ese era el momento de terminar con la violencia en la Argentina, encontrándonos colectivamente con la legitimidad, con la esperanza de la unidad nacional y con el abrazo de Perón y Balbín, a fin de abrir una etapa de construcción institucional y de revalorización de la política. Los dirigentes, los partidos políticos y algunos obsesionados por la visión militarista de la política creyeron que el poder se seguía distribuyendo por la boca del fusil y no mediante la política, la concertación, el diálogo y la competencia partidaria. Ese fue un gravísimo error en el que se incurrió y que a nuestro entender es importante discutir el próximo 24 si en verdad estamos dispuestos a realizar un debate tratando de dejar un poco de lado los intereses partidarios de la coyuntura. Lo que pretendo significar es que no podemos proceder en esta instancia con el pensamiento puesto en 1999 porque, si todos los debates se celebran teniendo en cuenta la próxima puja partidaria, será lastimosa la imagen que la dirigencia política proyectará para el país y en especial para los jóvenes y los familiares de desaparecidos.

En lo personal no quiero -creo que en esto me acompaña la mayoría- que la gente que está esperando verdad y justicia reciba una imagen degradada de la política, y perciba que el tema de los derechos humanos y del dolor por los desaparecidos, que tanto nos ha lastimado, sea utilizado para competir y comparar quién logra una diferencia a favor en las pujas partidaria y electoral.

No quiero sufrir esta degradación porque el Partido Justicialista tiene muchas víctimas -muertos y desaparecidos- del terrorismo de Estado, de la peor época de nuestra historia. Hoy todavía se llora por compañeros, familiares y amigos; ellos y sus familias no merecen que coloquemos esa historia dramática en la competencia entre partidos.

Este compromiso ya lo planteamos en la reunión de la Comisión de Labor Parlamentaria celebrada el 4 de marzo último, porque no nos resulta indiferente ese pasado y estamos comprometidos con él.

No somos sociólogos ni académicos sino actores y sujetos de lo que nos sucedió como argentinos. ¿Cómo podríamos entonces confundir el análisis de ese pasado con la competencia electoral para 1999?

Como aparentemente hoy no podremos hacerlo, debemos asumir el compromiso de propiciar la derogación de estas dos leyes, salvo que se pretenda seguir con esta suerte de festival de calumnias y atribuciones de responsabilidades y descalificaciones. ¿Queremos o no aprobar la derogación de las leyes de punto final y de obediencia debida? ¿Deseamos o no que la Cámara de Diputados de la Nación brinde la señal que le está exigiendo un importante sector de la sociedad argentina?

Con seguridad más tarde la Justicia habrá de expedirse sobre la operatividad de esa medida, pues sabemos que es controvertida desde el punto de vista jurídico. Sin embargo, mucha gente está solicitando algo elemental: una señal política de este Parlamento. Al respecto sostengo que esa señal no debe provenir de un partido o de una alianza en desmedro de otro ni tiene que ser una victoria de una parcialidad política sobre otra. Asimismo esa señal no debe ser un atajo, una viveza ni un acto de oportunismo, porque los avances en materia de derechos humanos hacia una democracia más plena no se construyen por medio de atajos, golpes de suerte o estrategias en las que un partido intenta poner a otro en la humillación y el ridículo, sinoa partir de lo que la gente dice acerca de estos temas trascendentes y de las respuestas que estamos en condiciones de darle.

En estas cuestiones fundamentales no se juega solamente el pasado sino qué tipo de democracia vamos a construir frente a la realidad que nos muestra agencias de seguridad con hombres armados que nadie controla y servicios de inteligencia heredados de la dictadura militar e integrados por hombres que trabajan impunemente aunque fueron represores del proceso militar.

Si todos juntos podemos desarmar la herencia de dicho proceso y garantizar una sociedad más segura para el conjunto de los argentinos, habremos dado respuesta al gran tema que nos reclama la sociedad argentina.

No se trata de una simple preocupación de una parcialidad política. No lo fue cuando el gobernador Duhalde -y lo dije en la Comisión de Labor Parlamentaria- herido en sus ambiciones electorales a partir del 26 de octubre, sufrió las consecuencias de uno de los temas claves, como es el de la seguridad, ya que a nadie escapa que una de las cuestiones que complicó la gestión del gobernador Duhalde fue la seguridad de la provincia de Buenos Aires.

A nadie escapa tampoco que el asesinato de José Luis Cabezas y el atentado a la AMIA despertaron a toda la dirigencia política que pensaba que se podía gobernar la provincia pactando con esa policía que, más que policía, era una asociación ilícita.

Todos los que gobernaron la provincia pensaron que había que coexistir y pactar con esa policía, y que a esa policía la dirigencia política no la podía organizar ni democratizar.

Tuvo que ocurrir el asesinato de José Luis Cabezas y el atentado a la AMIA para que todos tomáramos conciencia de que en la democracia se jugaba, entre otras cosas, si podíamos trabajar todos juntos para solucionar el problema de la policía en la provincia de Buenos Aires. De la misma manera, tuvo que morir el soldado Carrasco en Neuquén para que la dirigencia política asumiera la necesidad de terminar con el servicio militar obligatorio.

Con esto queremos alertar que no hay que esperar más desgracias o tragedias para ponernos hombro a hombro a trabajar en la consideración de los grandes temas. No habla mal de nosotros, los políticos, el hecho de que estemos juntos en esta oportunidad. La gente lo va a valorar, sobre todo aquellos que están buscando la verdad y la justicia en este país.

Termino diciendo que esta sesión no se convocó con el ánimo de seguir insistiendo en este torneo de quién tuvo o tiene más heridas abiertas, más lastimados y más tragedias sobre sus espaldas porque, si miramos detrás de cualquier agrupación política, vamos a encontrar muchas familias quebradas, muchos compañeros con siete u ocho años de cárcel y muchos familiares de quienes estamos aquí, jóvenes adolescentes desaparecidos durante la dictadura militar.

Sr. ALVAREZ.- Resultaría vergonzoso hacer un campeonato para ver quién sufrió más; lo que tenemos que garantizar es que la sociedad argentina nunca más sufra lo que sufrió. (Aplausos.)

Sr. PRESIDENTE (PASCUAL).- Tiene la palabra el señor diputado por Córdoba.

Sr. ROGGERO.- Señor presidente: los diputados del bloque Justicialista nos encontramos aquí en virtud del consenso democrático y parlamentario que buscamos para jerarquizar el debate, tanto en este como en todos los temas que correspondan.

Estamos aquí las autoridades del bloque mayoritario para continuar una historia que empezó el 4 de febrero, cuando los diputados del Justicialismo esperamos varias horas en este recinto para discutir un proyecto de derogación y nulidad de las leyes de obediencia debida y de punto final.

Insistimos el 11 de febrero, cuando convocamos a una sesión especial para el 24 de marzo -aniversario fatídico del golpe militar-, y lo hicimos con la serena esperanza -como lo planteamos públicamente- surgida de la decisión de nuestro bloque de votar la derogación de las leyes de obediencia debida y de punto final.

En nuestra opinión, este debate tiene que desenvolverse en primer término en las comisiones pertinentes -como alguna vez se dijo desde otras bancadas-, porque son numerosas las iniciativas que hay para reafirmar los derechos humanos. En efecto, existen diversos proyectos, como el que regula el derecho a la verdad, que ha sido presentada por el bloque al que pertenezco. Y esto va mucho más allá de la derogación de una ley cuyo valor jurídico estamos discutiendo: se trata de hacernos cargo en serio del tema de los derechos humanos y de los desaparecidos en la Argentina.

Debemos buscar la información, que es algo que existe en las provincias. Hemos demostrado que en Córdoba están enterrados en fosas comunes y en fosas individuales más de ochocientos desaparecidos, y hemos presentado la lista de sus nombres. Ellos han sido víctimas de La Perla y de algunos otros lugares de la provincia donde ciertas personas sufrimos torturas.

Por eso avanzamos en un proyecto de ley que no sólo tenga valor declamativo en la defensa de los derechos humanos, es decir, en el derecho a la vida, la libertad y la democracia. También queremos trabajar a partir del 24 de marzo en un proyecto de ley de inhabilitación ética de todos aquellos que estén comprendidos en las largas listas -que existen en la Argentina- de civiles que están acostumbrados a golpear las puertas de los cuarteles, de aquellos civiles que en 1930 derrocaron al gobierno constitucional de don Hipólito Yrigoyen y que en 1955 continuaron con los fusilamientos, represión y muerte que conocimos los peronistas, que después fuimos proscriptos de la política argentina durante dieciocho años. Algunos dicen que todavía siguen festejando en la Plaza de la República aquellos cortes de la historia argentina.

Por eso nosotros queremos avanzar no sólo en este debate sobre la derogación de las leyes de punto final y obediencia debida sino también en el análisis de otras normas que reafirmen una voluntad seria y cierta de la Cámara de Diputados en la materia, porque estamos convencidos de que aquí hablamos mucho de las fuerzas armadas y de algunos jueces que juraron por el estatuto de la revolución y la dictadura y a veces decimos que en materia de justicia, en lugar de hacer tanta catarsis política, quizá haya llegado la hora de poner a todos los jueces en comisión en manos de una Justicia en serio, si es que queremos hablar de una Justicia transparente y clara.

Este debate no se agota en las leyes de obediencia debida y de punto final. Queremos venir el 24 de marzo a protagonizar un debate en serio y con altura. No está en nuestro espíritu venir aquí a invocar el tema de los derechos humanos con chicanas o agresiones. Son muchos nuestros muertos; es mucho nuestro dolor; es enorme el padecimiento de hombres y mujeres del campo popular -sean del peronismo o de otras fuerzas políticas- como para venir a mancillar el nombre de quienes con aciertos y errores fueron mártires indiscriminados de la violencia, sin ser juzgados por ningún Estado de derecho.

Por ello, nosotros creemos que hay que hacerse cargo de la historia. En esto no se puede ser ecléctico. En la historia no puedo tomar lo que me gusta de una cosa y lo que me gusta de otra. La historia de las fuerzas políticas es sin inventario, es con el debe y con el haber. Si así no fuera, sería muy fácil adoptar una posición ecléctica en la política y decir: "No me gusta la obediencia debida y el punto final", pero cuando se dicta el indulto cambio de opinión y termino estando de acuerdo con las leyes denominadas de obediencia debida y de punto final.

Nosotros, los peronistas, tuvimos aciertos y errores en nuestra historia, y de todos ellos nos hacemos cargo. Pero muchas veces prefiero debatir con fuerza qué es lo que ha pasado en la historia, tal como acontece con la Unión Cívica Radical, que se hace cargo de sus cien años de aciertos y errores. No puedo tomar lo que me conviene y negar lo que no me conviene. (Aplausos.)

En esa inteligencia venimos a este debate, porque también nosotros cometimos errores y nos equivocamos. Además, tuvimos compañeros que lucharon por las banderas que en aquel momento considerábamos de la liberación social y nacional. Esta es la historia cercana y reciente que hemos sufrido, padecido y soportado.

Hemos formado parte de una generación que allá, en mi Córdoba, tuvo que soportar que el ex general Menéndez dijera a los cuatro vientos que la generación de jóvenes de cero a treinta años estaba toda podrida y había que liquidarla. Sin embargo, fueron muchos los civiles que golpearon las puertas de los cuarteles y señalaron con los dedos, porque no todos los responsables de confeccionar las listas de muertos y desaparecidos en la Argentina fueron los de seguridad o inteligencia.

¡Estas son las cosas de que tenemos que empezar a hablar! Esto lo debemos hacer más allá del partido político al que estemos afiliados, porque yo tampoco acepto la crítica histórica de aquellos compañeros que pudieron ser parte de ese proceso. ¡Que les caiga el sayo a todos aquéllos que alguna vez hablaron de que el almirante Massera era un hombre del progresismo o de que el general Videla fue parte de un proceso de limpieza ética y moral de la sociedad! ¿O nos olvidamos de los discursos de 1976, 1977 y 1978?

Por eso, nosotros tenemos capacidad de crítica, pero lo hacemos desde una posición histórica y desde una posición de lucha por nuestros muertos y fusilados, que no es una historia menor que no merezca ser respetada.

Escuché con mucho respeto y altura al señor diputado preopinante, pero con el mismo respeto le voy a solicitar que me permita efectuar una sola objeción: no se puede hablar del peronismo un rato desde adentro y un rato desde afuera. No creo que los hombres y mujeres del radicalismo hablen de su partido un rato desde afuera y un rato desde adentro. Por eso los respeto, porque hablan de su historia y la reivindican, con sus aciertos y con sus errores. Nosotros también hablamos de nuestra historia con sus aciertos y sus errores, porque respetamos la identidad, la historia y la lucha, a pesar de los errores y aciertos circunstanciales.

Insisto en que no me gustan las posiciones eclécticas. Es más: en el debate del 24 de marzo somos capaces de hacernos cargo de aquéllos que se equivocaron. Queremos defender el derecho a la vida, a la libertad y el respeto a la memoria de nuestros muertos y mártires.

Por eso queremos proponer un "Nunca más" con orientación ética, para que la ley de la verdad empiece a aparecer para paliar el dolor de los integrantes de las familias que no podemos llorar a los compañeros muertos, por ignorar dónde están enterrados. Sin embargo, debo decir que en la Argentina se sabe quiénes son los desaparecidos y dónde están enterrados, porque existen las huellas dactiloscópicas, las fotos y las cadenitas de los compañeros enterrados.

¡Por eso queremos avanzar en la reivindicación histórica de los hombres y mujeres! Esto no lo hacemos con el ánimo de reabrir las viejas cicatrices de la historia, sino que lo hacemos de cara hacia el futuro, para que nuestros jóvenes vuelvan a vivir en una Argentina en unidad, donde la competencia política electoral sea por las ideas y las convicciones, y no por la política de la proscripción o de la denuncia permanente. Y esto lo digo porque se empieza con una denuncia y nunca se sabe en cuál otra se termina.

Por lo expuesto, antes de retirarnos del recinto, reafirmamos que estamos de acuerdo con la derogación de las leyes de obediencia debida y punto final, pero es nuestra intención tratar iniciativas que no sólo miren al pasado sino que avancen hacia el futuro. Por ello, el día 24 de marzo vamos a hablar de la historia real y concreta, con altura y jerarquía, tal como corresponde en un ámbito de esta naturaleza.

Aclaro que nos hemos hecho presentes en el recinto a pesar de que no sabíamos muy bien cuál era el proyecto que se iba a tratar, porque los justicialistas -más allá de nuestros aciertos y errores- nunca rehuiremos los debates que se propongan en el recinto, único lugar habilitado para discutir cuestiones de esta naturaleza. (Aplausos prolongados.)

Sr. PRESIDENTE (PASCUAL).- Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

Sr. STORANI.- Señor presidente: a fin de ser coherentes, los colegas del bloque justicialista deberían escucharnos tal como lo hacen entre ellos ...

Sr. PRESIDENTE (PASCUAL).- La Presidencia solicita el señor diputado por Buenos Aires que continúe en el uso de la palabra ya que resulta evidente que el bloque oficialista no tiene voluntad de escuchar.

Sr. STORANI.- Señor presidente: corresponde aclarar algunas cosas. Por ejemplo, el señor diputado Roggero ha pronunciado un encendido discurso...

Sr. ZACARIAS.- ¿Me permite una interrupción, señor diputado, con la venia de la Presidencia?

Sr. STORANI.- Sí, señor diputado.

Sr. PRESIDENTE (PASCUAL).- Para una interrupción tiene la palabra el señor diputado por Entre Ríos.

Sr. ZACARIAS.- Señor presidente: solicito al señor diputado por Buenos Aires que aclare si está hablando de los diputados marginales del justicialismo. Digo esto, porque pertenezco a ese bloque y, sin embargo, no sólo me he quedado a escuchar las exposiciones de los señores diputados sino que también he solicitado el uso de la palabra para referirme a este tema tan caro para los argentinos.

Sr. PRESIDENTE (PASCUAL).- Continúa en el uso de la palabra el señor diputado por Buenos Aires.

Sr. STORANI.- Señor presidente: pido disculpas al señor diputado preopinante y agradezco su presencia. No es mi intención desacreditar a ninguna fuerza política en particular, pero no puedo dejar de resaltar la incoherencia en la que han incurrido las autoridades del bloque oficialista que, desde hace días, inclusive hace minutos y a pocos metros de aquí, han expresado por todos los medios periodísticos que si la Alianza lograba reunir en el recinto alrededor de 102 o 105 señores diputados ellos se harían presentes para dar el gran debate histórico.

En este momento, somos 105 señores diputados los que estamos presentes y sin embargo los integrantes del oficialismo no están aquí para dar el debate del que hablaban. Seguramente ello se debe a que no quieren escuchar algunas cosas; por lo tanto, optaron por hacer exactamente lo contrario de lo que proclaman: retirarse sin escuchar a los otros.

Vale la pena recordar que esta situación se origina el día 4 de febrero, oportunidad en la que la Alianza proponía debatir todos los proyectos presentados referidos al tema que nos convoca. Sin embargo, el bloque oficialista manifestó claramente que sólo iba a discutir el proyecto enviado por el Poder Ejecutivo, cuyo titular es el presidente de la Nación, la misma persona que mientras giraba al Parlamento el proyecto de ley que debía ser tratado en el período de sesiones extraordinarias, públicamente anunciaba que en caso de que fuera sancionado iba a proceder a vetarlo.

¿Hay algo más burdo y cruel que tomar el pelo a la gente en un tema tan doloroso como éste? ¿Cómo es posible enviar un proyecto de ley en el período en el que sólo se tratan las iniciativas del Poder Ejecutivo y, por otra parte, anunciar que en caso de ser sancionado se procedería a vetarlo?

Resulta evidente que varios interrogantes han quedado flotando en el ambiente, porque si no existía el propósito real de que el proyecto de ley fuera sancionado, ¿cuál era el objetivo verdadero?

En aquella oportunidad esa duda quedó despejada mediante la estrategia utilizada por la cual se pretende igualar para abajo.

En momentos en que el pueblo tiene una gran confusión con respecto a la actividad política y en que la credibilidad de los políticos está severamente cuestionada, en lugar de hacer un esfuerzo para superar esta situación intentan tomarnos de los pies y arrastrar a todo el mundo hacia abajo a fin de que la confusión sea mayor.

No existía otro propósito distinto al ya proclamado cuando desde la Alianza presentamos un proyecto consensuado que planteaba la derogación de ambas leyes, la de punto final y la de obediencia debida.

También intentamos mirar hacia el futuro creando un proyecto de modificación del Código de Justicia Militar, justamente en aquel artículo -el 514- que establecía el concepto de obediencia debida, para que en adelante nunca más alguien pudiera invocarlo o interpretarlo de manera ambigua, de modo tal de que se permitiera, sobre la base de esa norma, incurrir en cualquier conducta o acción aberrante.

No pudimos hacerlo en aquella sesión del 4 de febrero porque se sostuvo que sólo podía discutirse sobre un proyecto.

Luego, aparecieron otras iniciativas de legisladores de la bancada oficialista, y lo que todo el mundo sabe: una permanente propaganda en la que se anunciaba que el 24 de marzo se iba a producir algo así como el "nunca más" de los políticos y se iba a intentar descalificar a algunos para supuestamente hacer una reivindicación histórica de otros.

No pensamos enredarnos en este tipo de maniobras, y por ello la Alianza señaló que nuestra prioridad era cumplir con el compromiso contraído públicamente con la gente después del bochornoso episodio que también protagonizamos el 4 de febrero.

Ese compromiso se cumple con el pedido de esta sesión especial y, fundamentalmente, con la voluntad manifiesta de los diputados sentados en sus bancas en un número que el oficialismo ni sospechaba, y por eso es que se quedó sin estrategia.

Trataré de incursionar en un debate que seguramente será más profundo el próximo 24 de marzo.

Voy a repasar cuatro hitos. En primer término señalo el abrazo entre el general Perón y el presidente del Comité Nacional de la Unión Cívica Radical, doctor Ricardo Balbín. Otro hito lo constituye el discurso de despedida del doctor Ricardo Balbín, también en su condición de presidente del Comité Nacional de la Unión Cívica Radical, ante los restos mortales del general Perón, cuando dijo que un viejo adversario despedía a un amigo.

El triunfo del 30 de octubre de 1983, no de un partido sino de una propuesta de democracia recuperada y para siempre en el país, fue el tercer hito. Quien fue el abanderado del triunfo en ese momento, el doctor Alfonsín, no cosechó semejante adhesión por representar a este histórico partido -del cual estamos orgullosos-, sino porque en cada paso señaló que la bandera azul y blanca estaba por encima de la bandera de los partidos, por legítimos que fueran, que íbamos a tomar la historia sin beneficio de inventario y que produciríamos la síntesis pensando en el futuro. Esa propuesta fue acompañada por la inmensa mayoría del pueblo argentino.

El cuarto hito no fue -por suerte- una esperanza infundada. Con los más y con los menos de aquel gobierno, se pudo completar un período histórico de estabilidad después de muchísimos años, y fue así que el presidente Alfonsín entregó la banda presidencial a otro presidente elegido por el pueblo, el doctor Carlos Saúl Menem.

Estos cuatro hitos marcan lo que para nosotros es nuestra norma de conducta y no nos vamos a apartar de ella ante ningún tipo de provocación.

El enemigo no está en la bancada de enfrente, ni siquiera dentro de este recinto. Nuestro desafío -ese es nuestro adversario- consiste en vencer aquellas cosas que todavía no han podido ser transformadas en un sentido positivo de justicia y de reivindicación social.

Lo que podemos decir es que todos hemos ganado una batalla. Hoy nadie habla de autoritarismo ni de la posibilidad de un golpe de Estado mesiánico. Ya nadie habla de repetir el golpe de Estado del 6 de septiembre de 1930, ni los de 1955, 1966 y 1976.

Hoy todo el mundo se refiere a la forma de corregir, dentro del sistema institucional, los defectos que podemos tener, pero no se habla de quebrar el orden democrático.

Permítanme que haga referencia brevemente a algunos aspectos para recordar lo que es el contexto histórico del cual tanto se habla. Sin duda, como se ha dicho, el gobierno que surgió en 1983 no tomó la Bastilla, no fue un gobierno revolucionario como se los conoce en la historia; no bajó tampoco de la Sierra Maestra y tomó el poder, ni fue el ejército sandinista que derribó a la dictadura del general Somoza. No es que esto sea malo; al contrario, son hechos revolucionarios que producen un margen de maniobra infinitamente mayor para el gobierno que surge del nuevo orden revolucionario. Como revolución tiene su propia legitimidad; se legitima porque es una revolución.

Nosotros hicimos una revolución distinta. Fue la revolución de conseguir en pleno período de una dictadura militar, combinar la suba de las luchas populares para acorralar al gobierno, como ocurrió en marzo de 1982, cuando muchos de nosotros estuvimos presentes en la Plaza de Mayo y fuimos virulentamente reprimidos, acto que dejó algunas muertes.

Pero seamos sinceros porque de lo contrario la historia que pretendemos brindar a los jóvenes a través de este mensaje no sería clara. Uno de los episodios desencadenantes de una transición democrática más acelerada fue la derrota militar en las islas Malvinas. Hubiese deseado con todo el corazón, a pesar de los innobles objetivos perseguidos de perpetuación en el poder por el dictador Galtieri, que nuestras armas hubieran triunfado para reivindicar la soberanía territorial sobre esas islas que realmente nos pertenecen. Pero es evidente que el fracaso militar y la improvisación pusieron al desnudo la debilidad política en ese proceso que se quería imponer. A diferencia de otros países, le dio margen al gobierno que surgía en lo que ahora la teoría política llama una transición de ruptura, no pactada.

No ocurrió como en el caso de Chile. No critico este tema; soy muy cuidadoso cuando se lo analiza. Pareciera que muchos padecen de amnesia cuando se trata de hablar sobre cómo surgió la democracia en ese país. En Chile se realizó un plebiscito que Pinochet pensó que iba a ganar. Quienes tuvimos el honor de formar parte de la delegación parlamentaria argentina que ejerció tareas de fiscalización con otros organismos internacionales, supimos que hubo cinco horas de silencio porque no se proclamó el triunfo del "comando del no", que iba a permitir acelerar el camino de la transición democrática.

Cuando Pinochet se recuperó de este duro golpe tuvo fuerzas para pactar condiciones para la transición. ¿Cómo no aplaudir entonces la inteligencia y madurez de la oposición chilena que fue capaz de aceptar esas condiciones para iniciar el proceso de una transición democrática que hoy puede reivindicar? Sin duda que parece una extravagancia que haya un senador vitalicio que fue el último dictador, y que hasta hace pocos días se haya desempeñado como comandante en jefe del ejército que llevó adelante el proceso de genocidio en dicho país.

Sr. STORANI.- No es una extravagancia si analizamos que países ubicados en otros lugares geográficos tuvieron que pasar por experiencias traumáticas para iniciar un proceso de transición democrática. En el caso de España, por ejemplo, el franquismo fue el que fijó condiciones constitucionales y senadores vitalicios para operar una transición que finalmente se logró para gozar hoy de una democracia plena, como seguramente ocurrirá en el caso de Chile en poco tiempo, cuando todas estas situaciones sean superadas por la madurez de su clase política que supo ser un ejemplo para muchos.

Nuestro país afrontó las ventajas y las desventajas de la ruptura. Las ventajas consistían en que teníamos mayor margen de maniobra y las desventajas en que pisábamos un camino imprevisible, porque la dictadura no había sido derrotada militarmente por nosotros, sino que apenas se había retirado intentando establecer condiciones. En este sentido, cabe recordar los famosos 19 puntos del año 1983, que felizmente no fueron aceptados porque la lucha popular y la debilidad de aquella dictadura lo impidieron.

Sancionaron una ley que denominaron de pacificación nacional, que traducida significaba ley de autoamnistía.

Tengo que decir con orgullo que integré el Parlamento de la democracia recuperada cuyo primer proyecto de ley sancionado fue la derogación de la ley de autoamnistía en nombre de la moral del pueblo argentino, y eso es algo que nadie nos va a poder quitar. (Aplausos.)

Asimismo, el presidente Alfonsín, en su carácter de comandante en jefe de las fuerzas armadas constitucionales, ordenó por decreto el procesamiento de las juntas militares.

Miremos el contexto continental. Uruguay tenía una dictadura y nosotros facilitábamos el trabajo de la oposición uruguaya, por ejemplo, con un acto con más de cinco mil personas en Concordia, al que concurrieron muchos uruguayos y donde algunos de sus líderes, como Wilson Ferreyra Aldunate, pudieron hacer uso de la palabra en el santuario democrático en que se había convertido la Argentina en el cono sur.

Lo mismo sucedía con el denominado acuerdo paraguayo, que permitía que sus dirigentes tuvieran en la República Argentina una retaguardia fuerte para luchar por la recuperación democrática.

¡Qué hablar de Chile! Fueron muchos los trenes en los cuales los chilenos que vivían exiliados en nuestro país viajaron para contribuir con su voto al histórico triunfo del "no" que terminó con la dictadura de Pinochet.

¿Qué se hizo en la práctica, además de la solidaridad militante, para recuperar la democracia en el continente?

Tras la muerte de Tancredo Neves y la asunción de Sarney en Brasil, no se procesó a nadie. Hubo una amnistía tácita que impidió el juzgamiento de los militares integrantes de las durísimas dictaduras que se habían vivido en ese país.

Recuperada la democracia, nuestros queridos hermanos de Uruguay llamaron a un plebiscito a fin de pronunciarse por el sí o por el no en relación con la amnistía. Ellos consagraron la amnistía por el voto popular. Tampoco produjeron procesamientos, como ocurrió en la República Argentina.

Paraguay atravesó sin duda un proceso muy complejo que determinó que la posibilidad de la recuperación parcial de la democracia también se operara sobre la base de tener que aceptar una amnistía tácita.

El caso de Chile ya lo he mencionado. Hasta hace algunos días los chilenos convivían con el comandante en jefe de las fuerzas armadas, Pinochet, sin poder encarar un proceso masivo a los militares por las violaciones a los derechos humanos.

En nuestro país, el decreto mencionado ordenó el procesamiento de las juntas militares. Fue el único gobierno de América Latina y uno de los pocos en el mundo que lo llevó a cabo. Sin duda, esto se realizó en un contexto de suscripción de pactos internacionales que preservaban los derechos humanos y las garantías constitucionales.

También se creó por decreto una Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas y el gobierno me encomendó la tarea de ofrecer a los diputados de todas las bancadas la posibilidad de integrarla. Lamentablemente, la visión de algunos en aquella época fue la de tomar distancia del berenjenal en el cual se metía el gobierno democrático en aquella etapa de transición, y sólo tres diputados de la Unión Cívica Radical la integraron: Horacio Huarte, Hugo Piucill y Santiago López. Por supuesto, personalidades muy destacadas y con enorme trayectoria y autoridad moral, como la actual diputada Graciela Fernández Meijide, integraron esa comisión en representación de organismos de derechos humanos, como la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos.

Con esto quiero significar que si nos detenemos concretamente a analizar las dos leyes que deseamos derogar, a nosotros tampoco nos gustaron.

Hay momentos en que tiene que conciliarse la línea política adoptada por el Estado en pos de la estabilidad democrática, para seguir preservando los derechos humanos del conjunto, con una línea borrosa cuya transgresión puede significar la inestabilidad democrática.

Es fácil mirar las cosas muchos años después, fuera de su contexto histórico. Recuerdo que en esos días de debate, exagerando yo decía que sería lo mismo que juzgar el fusilamiento de Liniers fuera del contexto histórico. Nadie lo entendería: ¿el héroe de la Reconquista fusilado por la Revolución?; pero sí se entiende en su contexto histórico.

En el contexto histórico en el cual estas leyes fueron dictadas, entiendo que puede haber una duda razonable, la mía por ejemplo. A mí nadie me puso un revólver en la cabeza para que yo votara en un sentido. En mi bloque debatimos durante horas el tema y ése fue el que nos pareció el mejor camino. No acepté la disciplina partidaria. No fue por disciplina que me plegué a la aprobación de las normas, sino por aceptar la votación de la mayoría -a quien reconocía buena fe en la interpretación de los acontecimientos históricos- y la opinión del gobierno.

¡Cómo no iba a valer la opinión del gobierno, que podía contar con un análisis de lo que pasaba en el ánimo de las fuerzas armadas y tener la clara visión de que ese clima podía derivar en una inestabilidad política!

Recuerdo que había un sector que decía que las fuerzas armadas se sentían perseguidas. Se hablaba del "gobierno de la sinagoga radical", del "gobierno de la Coordinadora" y del "gobierno de la izquierda", que tenía una proyecto para destruir a las fuerzas armadas, todo lo cual les posibilitó conseguir la solidaridad de muchos, por ignorancia o porque algunos autoritarios los convencieron.

Cuando se sancionaron estas leyes se produjo una situación que operó como válvula de escape; se pudo aislar a los que realmente conspiraban contra la estabilidad de las instituciones, de aquellos otros que se creían perseguidos por una política de conjunto. Esto ayudó muchísimo a la estabilidad democrática argentina. Por supuesto que todo esto es opinable.

Nadie puede asegurar qué hubiese pasado si ese famoso domingo de Pascua el presidente Alfonsín, en lugar de hacer una gestión de buena fe en forma individual para evitar derramamientos de sangre, hubiera mandado a Campo de Mayo al pueblo que se había reunido en la Plaza de Mayo. Nadie puede saber qué hubiera pasado: si un baño de sangre o la mejor derrota definitiva de los golpistas. Nadie podrá saberlo nunca.

Es evidente que la mayor responsabilidad de quien gobierna pasa por preservar las instituciones, no a cualquier costo sino en el contexto de lo que significa preservar los derechos humanos en una democracia, porque si hubiese habido golpe de Estado y dictadura no estaríamos hablando de todo esto aquí.

Por todas estas razones no defenderemos la vigencia de estas leyes; no nos gustaron entonces ni nos gustan ahora. Por lo tanto, no tienen por qué permanecer, porque han cambiado las condiciones históricas. Además -digámoslo con toda honestidad- ya cumplieron su propósito, razón por la cual plantearemos la derogación de las leyes de punto final y de obediencia debida. Pero también queremos legislar para el futuro, para que nunca más tengamos que volver a pasar por una encrucijada de estas características.

Para concluir, quiero decir que nosotros no tenemos ningún miedo a un debate histórico. Podríamos hablar de las revoluciones de 1890, de 1902, de 1905, o de 1916. También podríamos hablar de los golpes de Estado de los que fuimos víctimas; el 6 de septiembre de 1930 tuvo lugar el primer golpe institucional de las fuerzas armadas. También podríamos hablar de la década infame y la persecución, pero no le venimos a tirar a nadie con nuestra historia. Nuestro objetivo es consolidar las instituciones, la democracia de todos y la unión nacional, porque sobre la base de la división de los partidos mayoritarios se colaron siempre los proyectos de las minorías que castigaron al pueblo argentino. (Aplausos prolongados.)

Sr. PRESIDENTE (CASELLA).- Tiene la palabra el señor diputado por la Capital.

Sr. BRAVO (A.P.).- Señor presidente: he escuchado con suma atención todos los discursos que se han pronunciado sobre el tema y algunas situaciones conexas. Hablo no sólo en nombre de mi persona, sino también en representación de todos aquellos que firmaron el proyecto, que se encuentra para ser debatido en esta Cámara de Diputados y que se refiere a la anulación o derogación de las leyes de punto final y de obediencia debida. Nosotros seguimos manteniendo nuestra posición original.

No voy a hacer ningún discurso histórico ni a promover en este recinto ningún otro enfrentamiento. Simplemente señalaré las razones por las cuales nosotros auspiciamos esta iniciativa.

Nuestro proyecto de ley tiene en cuenta todos los antecedentes que hemos vivido y que fueron reseñados muy bien por Chacho Alvarez y Fredy Storani. También considera a las generaciones que no vivieron las situaciones por las que pasamos muchos de nosotros. Asimismo, contempla los contenidos de los debates de un congreso internacional convocado por el Colegio de Escribamos de la Capital Federal en la segunda quincena del mes de diciembre de 1997.

Tiene como antecedente otro proyecto que fuera presentado en junio de 1996 por los señores diputados Floreal Gorini, Marcela Bordenave y quien habla. También tiene en cuenta nuestra posición en la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos.

Es decir que existen muchos antecedentes. En algún momento dijimos que si las leyes se hacen para ordenar y proyectar la vida institucional, estas iniciativas también pueden ser suplantadas por otras que solucionen un problema que para nosotros es fundamental: la impunidad.

Si tuviésemos que rastrear esa impunidad, podríamos comenzar con los funcionarios de la metrópoli, que hacían la vista gorda frente al contrabando. Desde allí podríamos arrancar en el análisis de la vida institucional del país o bien podríamos hacer un repaso de todos los golpes militares. Aquí se ha omitido -si no he escuchado mal- el golpe militar de 1943, como si no hubiese existido un gobierno de facto que interrumpió a un gobierno constitucional.

Nosotros presentamos el proyecto para que fuese debatido en comisión, porque nos encontramos en el período de sesiones extraordinarias y no teníamos posibilidad de llevarlo al recinto. El señor diputado Storani reseñó muy bien cómo el Poder Ejecutivo tomó este tema y lo utilizó para producir una división.

Me preocupa lo que se ha dicho, y me parece que el acento tendría que estar puesto en cómo entendernos, porque estoy seguro de que para nadie es un secreto que por el modo en que fue tratado, el tema de los detenidos desaparecidos está insepulto en la sociedad argentina. No es posible sostener que ya hemos llegado a un nivel de pacificación, como lo pretende el señor presidente de la República en un gesto que me permito calificar de cínico, pues no se corresponde con la realidad.

Cuando presentamos este proyecto de ley teníamos la intención de que fuera debatido como tal en el convencimiento de que había llegado el momento de revisar esas normas, de analizar cómo habían actuado en la sociedad y cuáles habían sido sus verdaderos resultados.

Del análisis de nuestra vida institucional se desprende que esas leyes nunca alcanzaron el objetivo perseguido. Además, si prestamos debida atención a los conceptos vertidos en relación con este tema por el ex presidente de la Nación, doctor Raúl Alfonsín, apreciaremos que esos textos fueron alumbrados bajo la fuerza y la coacción; en consecuencia deben ser anulados.

Junto con mi amigo, el ex diputado radical Piucill -integrante y secretario de la Conadep que votó por la negativa en oportunidad de considerarse estas dos normas-, debatimos sobre las razones por las que estas leyes continuaban vigentes, obligándonos -por ejemplo- a aceptar la presencia en este recinto del ex subsecretario del Interior -el segundo de Harguindeguy-, que actualmente es el titular de un partido político del Chaco. Me estoy refiriendo en este caso al ex diputado Ruiz Palacios; aunque tampoco podemos olvidar al señor Rico, respecto del cual todos conocemos su trayectoria y la prepotencia con que llevó a cabo sus acciones.

También analizamos la reacción de quienes fueron víctimas del terrorismo de Estado, y lo cierto es que nadie tomó la justicia en sus manos. Todos creyeron en la vía institucional y en los poderes del Estado. Sin embargo, en la otra parte existen miles de ejemplos de burla del sistema democrático.

Tanto ellos como nosotros seguimos pensando más en los victimarios que en las víctimas. Por esa razón, al analizar cómo el mundo está evolucionando en contra de la impunidad, no sólo debemos tener en cuenta que ellos están en libertad sino también que constituyen una cadena, una logia, una mafia.

Decimos que esto, que debió ser tratado a lo mejor por los diputados de las comisiones respectivas y sin ninguna consideración de nuestras apetencias, despertó un vendaval y las acusaciones más perversas del oficialismo. Pero hoy se han mandado un discurso, y el 24 de marzo vamos a hablar del "nunca más" de los políticos. Yo puedo asegurar que ese es un lindo cuento, que vengo escuchando desde hace muchos años.

¿Qué van a decir? ¿Qué vamos a decir, porque yo también tengo que empezar por mi autocrítica? Pertenezco a un partido que tuvo dos embajadores del proceso; no uno, dos. Entonces, en esa autocrítica tengo que decir que me comprenden todos los aciertos y todos los errores. ¿Y por qué me tienen que comprender todos los aciertos y todos los errores, si yo no los he cometido? (Aplausos.)

Esa era la intención; de ninguna manera era agraviar a nadie y menos a quien considero mi amigo -y él me considera de igual forma-, el doctor Alfosín. El dio la pauta de la verdadera dimensión de lo que representa ese proyecto: dijo que los diputados teníamos razón y que debíamos presentarlo.

A mí no se me agravia, como tampoco a ninguno de nosotros, si somos capaces de revertir esto y mirar en profundidad el destino que queremos dar a este país. Si seguimos así nos vamos a encontrar con muchos momentos en que, dentro de un determinado contexto o fuera de él, las decisiones no se toman, son cuestionadas o resultan polémicas. Ya lo sabemos.

Con el permiso de nuestra bancada, nosotros vamos a sostener el pedido no sólo de la derogación de las leyes de punto final y de obediencia debida sino de su nulidad, porque no queremos, esta vez cuando tenemos la posibilidad de debatir sobre estas leyes y de pensar en las víctimas, que los victimarios triunfen una vez más en la vida institucional argentina. (Aplausos.)

Sr. PRESIDENTE (CASELLA).- Tiene la palabra el señor diputado por Entre Ríos.

Sr. ZACARIAS.- Señor presidente: soy hijo de un trabajador peronista, quien antes de morir me pidió que, si tenía la suerte de llegar a ocupar un cargo político por la voluntad popular de los entrerrianos, me sintiera en la obligación de defender dos derechos. El primero era el derecho de los trabajadores, porque mi padre fue un trabajador y cometió, para algunos, el error de ser peronista. Por ser trabajador y por ser peronista fue perseguido, encarcelado y torturado, y yo creía en mi niñez que eso sólo le pasaba a mi familia y a mi padre. Pero cuando fui creciendo me di cuenta de que también le pasaba a muchos argentinos.

Cuando era un joven que militaba orgullosamente en el peronismo -como lo sigo haciendo- entendí que el hecho de que muchos jóvenes asumieran la responsabilidad de trabajar en su partido, de creer en su utopía, en sus sueños y en una Argentina diferente, también implicaba una desgracia, como la que sufrió mi padre al ser perseguido, encarcelado y torturado.

El compromiso que asumí con mi padre de defender el derecho de los trabajadores y el de aquellos que luchaban por una causa noble me trajo voluntariamente en el mes de enero a testimoniar en forma personal al doctor Bravo y a Juan Pablo Cafiero sobre los proyectos de ley que ellos habían presentado.

Hay cuestiones que se deben apoyar o no en forma tajante, más allá de los lineamientos políticos. Podemos discutir de un modo diferente sobre cuestiones económicas, sobre la privatización de una empresa o sobre la disminución o el aumento de los peajes, pero no podemos discutir sobre el tema de la impunidad: en esto hay que estar a favor o en contra. Tenemos que ser muy claros y no utilizar la retórica. Quienes hemos pertenecido a los partidos populares -mejor dicho, a los partidos de las utopías, de los sueños y de los trabajadores- tenemos un amigo torturado o desaparecido o un familiar muerto.

También quería quedarme en el recinto para decir a los amigos radicales y a los compañeros del Frepaso que así como en enero vine voluntariamente a testimoniar mi compromiso a Juan Pablo Cafiero y al doctor Bravo, también lo hice el 4 de febrero y el 11 de marzo, y es lo que estoy haciendo hoy y lo que haré cuantas veces sea necesario cuando se trate de saldar este tema tan caro para todos nosotros.

Quisiera terminar con una reflexión: no todos los que están de aquel lado son dueños de la verdad ni todos los que estamos de este lado somos responsables de las culpas. Yo no asumo las culpas que no me pertenecen. Tengo tranquilidad. Me he equivocado muchas veces pero puedo asegurar que jamás participé de ningún movimiento o acción que perjudicara la integridad de un compañero que me hubiera ayudado, directa o indirectamente, a construir esta democracia para que yo pueda ser hoy diputado de la Nación.

Por ello agradezco que se me haya dado el uso de la palabra y que el señor presidente de mi bancada, el compañero Humberto Roggero, no me indicara en ningún momento que me retirara del recinto. Debo ser honesto: en mi bloque nadie me pidió que me fuera. Me han dejado decidir libremente si quería participar y escuchar a los amigos radicales y compañeros del Frepaso que han hecho uso de la palabra.

Comparto lo que dijo Chacho: no podemos hacer de esto algo así como un partido de fútbol viendo quién tiene más muertos y desaparecidos. Este tema lo debemos tomar con seriedad y responsabilidad.

Hoy se cumplen seis años del atentado contra la Embajada de Israel. Sin duda que esto también forma parte de los derechos humanos, por lo que nos tiene que servir para reflexionar en el sentido de que se trata de cosas que no queremos ver más en nuestro país.

Amigos radicales, compañeros del Frepaso: voy a participar las veces que sean necesarias en las distintas comisiones, convocando a las diferentes organizaciones defensoras de los derechos humanos, para que tengan la participación que corresponde en estos temas tan importantes para los argentinos. (Aplausos.)

Sr. PRESIDENTE (CASELLA).- Tiene la palabra la señora diputada por Buenos Aires.

Sra. FERNANDEZ MEIJIDE.- Señor presidente: había concurrido a este debate muy ilusionada pensando que íbamos a votar algo, por lo que me había hecho a la idea de que mi exposición iba a empezar más o menos así: "Mi voto apunta a..." Sin embargo, no vamos a votar esta tarde.

A medida que ha avanzado esta discusión se me aparecieron muchas imágenes de un pasado que no es remoto, pero que tiene poca discusión seria en nuestro país.

Recuerdo las imágenes de los presos durante la vigencia de la dictadura, y muy especialmente me viene a la memoria una señora de apellido Sosa que había venido del interior por seis días para visitar a su hijo preso. Cuando llegó se quebró una pierna y le pusieron un yeso, pero como no la dejaban entrar a la cárcel de esa forma, se lo sacó. Posteriormente asistió a una reunión de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos y tenía principio de gangrena.

Eso lo digo porque la imagen del desaparecido ha sido tan fuerte en nuestro país que hizo ocultar otro detalle muy importante de la historia vivida: que tuvimos nueve mil presos políticos blanqueados. Esto hubiera provocado en cualquier otro país un escándalo por violación de los derechos humanos. Sin embargo, debo decir que constituía un privilegio estar vivo, aunque se estuviera en una cárcel, donde la vida corría peligro todos los días. ¡Vaya si lo sabrá el señor diputado Alfredo Bravo y otros compañeros que están en este recinto, o que deberían haber estado!

También recuerdo las caras de las familias de los desaparecidos, mi propio odio y mis propias fantasías. No me olvido de lo que le costó a las organizaciones defensoras de los derechos humanos que se aceptara en nuestra sociedad y en el exterior la idea de que en este país esos derechos eran violados permanentemente.

Por eso entiendo al señor diputado Zacarías cuando dice que no importa en qué época haya estado su padre preso, porque no sabía que otros estaban soportando lo mismo que su padre.

En el momento de la tortura y de la violación de los derechos humanos, uno se queda muy solo. Esa es la intención del terrorismo de Estado: dejar a la gente muy sola en su espanto, desarmada en la posibilidad de conectarse con los demás.

Una de las funciones de los organismos defensores de los derechos humanos era reclamar por la vida y la libertad, haciendo tomar conciencia a la sociedad de que estaba ocurriendo este horror.

Por eso cuando llegamos a la democracia, viví un momento muy emocionante. Incluso hoy lo volví a vivir con mucha fuerza al recordar cuando los que estábamos presentes en la Cámara Federal escuchamos decir: "Señores, de pie." Se trataba de la civilidad, encarnada por los jueces, la que le estaba diciendo al autoritarismo: "Señores, de pie." Y los entorchados se pusieron de pie.

Ahí comencé a pensar -y no era la única que lo hacía- que teníamos un futuro. Tanto es así que la sanción de la ley de obediencia debida fue muy costosa.

En aquel momento no pertenecía a ningún partido político. Recuerdo que decía a los políticos que, como ellos conocían lo que estaba pasando, habían elaborado políticamente el drama de la Argentina. Sin embargo, cuando la gente conoció en profundidad lo que nos había pasado, tanto a través de la Conadep como de aquel juicio ejemplar a las juntas militares, demandó justicia hasta las últimas consecuencias.

Este último aspecto es lo que diferencia a la Argentina de otros países, porque mediante una cuestión tan paradójica como fue la guerra de las Malvinas -que nos costó más muertes y posiblemente la enajenación de las islas para siempre-, tuvimos la posibilidad de salir de la dictadura con un bajo nivel de condicionamiento.

Hace instantes no pude evitar dejar de lado mi condición de integrante de un partido político y pensar en muchas de las desgracias y enfrentamientos que aquí se describieron, en algunos casos, con la intención de echarse en cara responsabilidades fundadas en la posición que adoptaron algunos partidos políticos al alejarse de la sociedad.

El terrorismo de Estado no sólo lo sufrieron los militantes de los partidos políticos sino toda la sociedad argentina, que aún no tiene con qué llenar ese agujero, porque nos hemos quedado sin dirigentes intermedios políticos y estudiantiles. Esa es la razón por la cual hoy las fuerzas políticas carecemos de un nutrido grupo de integrantes, hecho al que para nada considero casual.

Por ello me alegra enormemente que no tengamos entre nosotros a un Pinochet, aunque en nuestro caso sería Videla o Massera. Por supuesto, estas palabras no van en desmedro de lo realizado por nuestros hermanos chilenos y uruguayos; cada uno hizo lo que pudo. Además, como se ha expresado, el enemigo no está entre nosotros sino en esa condición natural que tenemos los argentinos de plantearnos antinomias a muerte en una lucha horizontal, sin animarnos todos juntos a combatir de una vez y para siempre al real enemigo de nuestra sociedad.

Cuando buscaba a mi hijo Pablo y escuchaba los testimonios de miles de personas abandoné la violencia que había en mí para intentar alcanzar algo que se había constituido en un sueño permanente: ver tras las rejas a aquellos que querían una Argentina sumisa ante el autoritarismo, un país ordenado para poder cometer todo tipo de desmanes, tal como ha quedado demostrado en este último tiempo. Pero aquellos que se llenaban la boca hablando del honor, la honra y la honestidad, cual rateros comunes tenían grandes cuentas en Suiza.

También soñaba con que mientras estuvieran tras las rejas la sociedad podía construir una democracia fuerte. Por ello no entiendo el argumento que se esgrime de que nos debemos grandes leyes para la verdad. Cuando estábamos en la Conadep -a poco de su creación- emitimos un comunicado en el que señalábamos que nuestra conclusión era que para saber de los desaparecidos había que encontrar a los "desaparecedores" para que dijeran ante la Justicia qué habían hecho con aquéllos.

No había otro camino y tampoco existe hoy, dada la confesión a medias de los Scilingo y otros similares.

Por eso considero una falta de respeto abordar el tema del cementerio San Vicente en Córdoba. Esto es algo que está en el informe de la Conadep de Córdoba y de la Conadep nacional. Lo que no se tomó fue la decisión de incorporar al equipo forense para que averiguara de quiénes eran esos restos a fin de unirlos con los nombres.

Esta es la culpa y la deuda que todavía tienen la política y las instituciones en nuestro país con las víctimas, no con los familiares. Si algo es ejemplar en el juicio que está llevando adelante el juez Garzón, como los que se desarrollan en Italia o en Francia, es el criterio de que los países se tienen que hacer cargo de que sus ciudadanos o ciudadanas no pierden el derecho ante la Justicia aunque estén muertos. (Aplausos.)

Aún entendiendo -y vaya si lo entiendo- el dolor y el derecho de los familiares, voy a seguir reclamando por el derecho de las víctimas.

Hay miles de mujeres y hombres en la Argentina que figuran con su fecha de nacimiento en la libreta de casamiento de sus padres y con sus nombres en padrones electorales, y su muerte no está registrada. Esto va en contra de la naturaleza del ser humano y de la organización social, que entre sus pilares de apoyo tiene el homenaje a sus muertos. Y el primer homenaje es el reconocimiento de lo que pasó con cada uno.

Eso fue lo que se impidió cuando se interrumpió la actuación de la Justicia; y, mucho más, cuando se dictó el indulto y, mucho más, cuando benefició a los todavía procesados, que eran los últimos que quedaban para presentarse ante la Justicia y decir qué habían hecho con los desaparecidos.

Tenemos que sancionar las leyes necesarias mirando hacia delante. Ese es mi sueño y por eso ingresé en la política, dando el paso de la lucha social por los derechos humanos a la lucha social materializada en el trabajo en un partido político, a fin de que esta democracia tenga instituciones fuertes. Cuando se denuncia que aún no están resueltos los atentados a la embajada de Israel y a la sede de la AMIA ni el asesinato de José Luis Cabezas, se está reclamando instituciones fuertes.

Esta democracia necesita de una sociedad civil fuerte que no permita que alguien se tiente a golpear puertas más fuertes -de quienes sea- para superar los problemas políticos que ella no puede resolver.

Si queremos mirar la Argentina del futuro, pensémosla acabando con la impunidad. Pero se nos llenará la boca de palabras si no organizamos a la sociedad para garantizar que no haya impunidad.

Se está hablando de poner a los jueces en comisión justamente cuando tenemos un Consejo de la Magistratura. Es una burla, y lamento que la bancada oficialista no haya permanecido en el recinto para escuchar estas razones. De todas maneras, les vamos a hacer llegar una nota para que reflexionen.

Nadie puede jugar con los derechos humanos en la Argentina porque será ridículo o cínico; y en política de eso no se vuelve. (Aplausos prolongados. Varios señores diputados rodean y felicitan a la oradora.)

Sr. PRESIDENTE (CASELLA).- Tiene la palabra el señor diputado por Santa Fe.

Sr. BALESTRA.- Señor presidente: voy a darle una noticia alentadora, y es que seré telegráfico en mi exposición. He asistido a un debate que para mí es muy enriquecedor porque demuestra un estado de ánimo de la sociedad argentina.

Este es un ámbito en el cual todos somos pares, y quisiera que ustedes no creyeran que estoy asumiendo una actitud profesoral. Pero como si tuviera que actuar de moderador, me gustaría recordar algunas manifestaciones que se han hecho en el día de hoy porque considero que pueden contribuir -como lo han hecho- a la cultura política argentina que sigue creciendo más allá de los oficialismos.

Entre los dichos de los señores diputados Roggero, Alvarez y Storani, que participaron en esta sesión, quiero destacar la idea madre señalada por el señor diputado Alvarez en el sentido de que los derechos humanos del pasado importan en función de los del porvenir. Asimismo, como acaba de decir la señora diputada Fernández Meijide, debemos preservar y hacer crecer una sociedad fuerte, porque las sociedades fuertes no golpean cuarteles.

Sr. BALESTRA.- No pretendo dar una clase de historia; como lo he prometido, seré telegráfico en mi exposición. Un pensador español muy citado aunque poco leído -como ocurre con Borges-, Ortega y Gasset, vino a la República Argentina en tres oportunidades. La primera de ellas nos visitó con su padre, como un muchacho joven en aquel entonces -1916-, y se quedó asombrado de la sociedad argentina. Dijo: "No conozco en el mundo una sociedad que tenga tanta sed de imperio". Desde luego que no estaba refiriéndose a una metrópoli colonial sino a una sociedad pujante, confiada, que creía en sí misma y que tenía hambre de porvenir.

La segunda vez que nos visitó fue pocos años después, en 1928. En ese momento Ortega y Gasset preanunció lo que sucedería el 6 de septiembre de 1930, señalando: "No sé qué ha pasado con esta sociedad, pero advierto que el argentino medio se ha convertido en un hombre a la defensiva". El hombre o la mujer a la defensiva no tiene confianza en sí mismo; cuando ello ocurre, se empieza a creer en cualquiera. Por eso, dos años después, sufrimos el golpe de Estado de 1930.

En 1862 asume la Presidencia el general Bartolomé Mitre. Entre ese año y 1930 las democracias fueron inestables, incompletas, fraudulentas y carentes de una norma como la que surgió de la mano de los mismos conservadores en 1912. Joaquín V. González decía en una carta a un amigo: "América Latina nos observa con envidia. En medio de un universo de republiquetas turbulentas somos un envidiable ejemplo de continuidad institucional". Esto lo escribía Joaquín V. González en 1916.

En 1930 empezamos con los golpes y no hay que olvidarse del 43, como lo dijo recién el señor diputado Bravo.

Dejamos de creer en la democracia todos, civiles y militares. Todos participamos en los golpes militares. Aquí no hay nadie que sea totalmente inocente. Participamos por ausencia o por presencia. Algún tipo de simpatía tuvimos con ciertos generales de turno en un momento determinado. Por eso nos pasó lo que tenía que pasar, no como un proceso inexorable, sino porque habíamos dejado de ser República.

Etimológicamente, la palabra "república" quiere decir cosa de todos. Cuando la inmensa mayoría de la gente no tenía confianza en sí misma, entonces creía en cualquiera. No importaba el nombre del general de turno. Cualquiera podía ser porque la República había desaparecido.

El mea culpa que han hecho los señores diputados Zacarías, Bravo y Alvarez es admirable. También hago un mea culpa, porque si bien no soy un hombre religioso asumo el capital cultural que me ha formado, que es el judeocristiano; el judaísmo tiene el perdón y el cristianismo la piedad. Sin la piedad y sin el perdón es imposible la vida civilizada. No se trata de olvidar; es cuestión de hacer el mea culpa y de aplicar justicia.

Se ha dicho que se necesita justicia. Se ha aludido a la memoria y a la necesidad de que la sociedad continúe fortaleciéndose.

Creo que esta sesión no ha fracasado. No se ha llegado a un pronunciamiento pero se han dicho cosas que quedarán en las bancadas, en el recinto, en la sociedad, y serán las que fortalecerán a la República. (Aplausos.)

Sra. PRESIDENTA (FERNANDEZ MEIJIDE).- Damos por finalizada esta reunión en minoría.